Bedrevitere om utilregnelighet
I dag kom konklusjonen til de sakkyndige og den konkluderte med at Breivik var utilregnelig i gjerningsøyeblikket. De sakkyndige har konkludert med at Breivik både var og er paranoid schizofren. Dette har vakt stor oppsikt og svært mange reagerer negativt. Nå frykter folk at Breivik kan komme til å gå ved siden av oss på gata om allerede tre år dersom han blir erklært frisk. Jeg kan på sett og vis forstå at folk frykter dette, men sannsynligheten for dette er så liten at jeg kategoriserer den som fullstendig usannsynlig. Jeg er faktisk glad for at mannen som prøvde å drepe meg og drepte mange av mine venner ikke var tilregnelig i gjerningsøyeblikket.
I mitt hode, og slik min tankegang fungerer, så kan ikke en frisk person parkere en bombebil utenfor en bygning og deretter kjøre til en øy full av ungdommer og skyte en etter en. Han viser ingen tegn til anger. Man er helt klart ikke frisk dersom man etter å ha drept 77 mennesker ber politiet om å få et plaster til et sår på fingeren, samtidig som mange av hans ofre må ha livreddende førstehjelp noen meter unna. Slik fungerer ikke et friskt menneske. Det er rett og slett ikke mulig.
Konklusjonen til de sakskyndige i dag er ikke, slik jeg ser det, et slag i ansiktet mot oss som var der. Jeg mener ikke at man fratar han skylden for det han har gjort og pålegger skylden noen andre. Det er fremdeles bare en mann som er skyld i det som skjedde. Det som er nytt i dag er at vi fikk bekreftet at det var en veldig sjuk mann som gjorde det. Og dersom det nå viser seg at dette stemmer og blir tatt til følge og han blir idømt psykiatrisk helsevern, så viser det egentlig bare at rettssystemet fungerer.
At mange nå krever en ny vurdering skjønner jeg godt og jeg er helt enig. Dette er ikke tiden for å gjøre feil. Men jeg håper at en eventuell ny rapport viser det samme, for da får jeg bekreftet at en frisk mann ikke kan gjøre det Breivik gjorde. Og da får jeg faktisk litt tro på verden igjen.
Det som skremmer meg mest i denne saken er faktisk ikke konklusjonen og det faktum at han i prinsippet kan være ute om tre år, men det faktum at det finnes så uendelig mange bedrevitere ute i samfunnet. Personer som åpenbart tror de kan mer om slike lidelser, men som aldri har åpnet en bok eller lest en setning om faget. At de nå mener at det er dumt at "to tilfeldige" rettspsykiaterne skal få ta avgjørelsen, det skremmer meg mer.
- Jeg vil i samme slengen anbefale innlegget mitt Sofahelter og andre helter!
30. november, 2011
Bra skrevet innlegg du har her, men finner det litt ironisk at en politiker fra et ungdomsparti påpeker at folk uten faglig bakgrunn skal trå varsomt med sine uttalelser. Bra, fordi det skal være landets ledende fagfolk (i dette tilfellet folk fra psykiatrien) som har lagt sitt arbeid til grunn for dagens konklusjoner. Ironisk, ja nesten komisk, fordi det neppe finnes en mer ukvalifisert gjeng enn nettopp politikere som driver landet og uttaler seg om saker og ting de ikke har noen som helst faglig bakgrunn til å uttale seg om. Ja, jeg er klar over at departementene er smekkfulle av kvalifiserte fagfolk, men ungdommer (alla E. Pedersen i AUF) stiller neppe som faglig kvalifiserte. Snarere er de/dere idealister som skal ha ros for en ting: dere er idealister. Som tiden har vist oss gang etter gang så er politikere langt fra smartere, eller faglig tyngre, enn den menige mannen i gata. En ting deler politikere, uavhengig av om de befinner seg i FrP sin leier eller om i SV sin: de er frekkere enn folk flest, og uttaler seg som regel om ting hvor de kun synser. Audun Lysbakken er et kroneksempel på dette, og en skummel mann for fremtiden. Denne mannen har leflet med ytterste venstrefløy, en politisk side som i historisk perspektiv har millioner av liv på samvittigheten. Men, nok om dette – innlegget ditt er godt, men vær varsom med å rakk ned på uttalelser fra faglig inkompetente mennesker – dette gjelder veldig ofte politikere, og kan i så måte sørge for en snarlig utgang av norsk politikk, med mindre man stryker riktige politiske rygger MED hårene!
30. november, 2011
Jeg er veldig enig i ditt innlegg. ABB var syk og er syk. Alle kan bli syke for vi mennesker er ikke supermennesker hele tiden.
30. november, 2011
Norge trenger deg! Nå enda mer enn før! Hold fast :) God klem ;)
30. november, 2011
Så du er liksom ikke en bedreviter du da, som vet bedre enn alle andre? Det er skremmende naivt av deg å mene at to psykiatere skal avgjøre om dette monsteret var tilregnelig eller ikke på gjerningstidspunktet. Psykiatri er ingen vitenskap. Ikke gjør deg til dommer over oss som mener at monsteret var tilregnelig på gjerningstidspunktet og før. Du er heller ingen ekspert, på noe som helst felt, så du har like mye eller like lite rett som alle oss andre til å uttale deg. Du mener at dette viser at rettssystemet i Norge fungerer – jeg mener at det viser at det ikke gjør det. I Norge diagnostiserer vi altså mennesker med avvikende politisk syn og virkelighetsoppfatning som utilregnelige, i stedet for å stille de til ansvar for de handlingene de gjør. Det er grotesk og kvalmende. Flott for deg at du mener du er så storsinnet og bedre enn alle som mener noe annet enn deg, men det viser egentlig bare at du ikke klarer å ta innover deg det som har hendt.
30. november, 2011
Syns det er merkelig at så mange stiller spørsmålstegn ved ABB psykiatriske vurdering. For meg så synes det som om at det er så mange sterke følelser i sving hær, at man i ytterste konsekvens trekker fagkunnskapen og ekspertisen i tvil!! .. Dette fremstår for meg skremmende. Skal vi bare ta ekspertisen til etterretning når det selv “passer oss som best”, og blåse i hva psykiaterne sier? Dette er tross alt deres fag!!! … Selv jobber jeg innenfor psykiatrien, og har aldri en dag etter 22/7 vært i tvil om at ABB var psykotisk under terror-angrepet. Mitt budskap er : La oss stole på psykiatrien! Det er dette de arbeider med og er eksperter på! … ABB vil uansett få sin straff!
30. november, 2011
Jeg støtter det du sier her i dette innlegget fult. Takk for at du viser meg at jeg ikke er alene om denne meningen. Du er god!
30. november, 2011
Vis han var Schizofren, hvordan kan han ha såpass kontroll at han lever dobbeltliv i over 9 år? Og fortsatt virke “normal” til verden? Jeg tror det var mer ondskap i bildet mer enn en sykdom.. men det er min mening da..
30. november, 2011
Først, takk for ditt reflekterte innlegg Kjetil. Må innrømme at jeg ble imponert da jeg leste at du klarte å se situasjonen så objektivt!
Det forbauser meg at M ‘som tydeligvis vet masse og har erfart mange pasienter med paranoid schizofreni’ og vet så mye ellers innen psykiatrien, formoder jeg, ikke i samme innlegg sier noe om hva som skjer hos et menneske som etter en så alvorlig tilstand skulle få selvinnsikt i fakta, de få som blir det, det er ikke mange. Da snakker jeg om dyp, alvorlig paranoid schizofreni som dette gjelder.
For de aller fleste av oss som arbeider sammen med mennesker med denne diagnosen og som har påført medmennesker stor smerte, vet at i det øyeblikk vedkommende kommer tilbake til virkeligheten og forstår hva han/hun har gjort i syk tilstand, stuper rett ned og det skal mye til, om mulig, å komme seg på bena igjen, – enn si se andre mennesker i øynene. Sannsynligheten er stor for at personer med slik sydkom ikke klarer å leve med disse erkjennelsene!
Du kunne kanskje ta med denne delen, M? Eller strekker ikke erfaringen din dit? Vær forsiktig med hva du skriver. Det er en stor gruppe du skjærer over en kam, sår tvil – og du vet ikke mer en oss andre i denne saken, samme hvor mange kurs du har tatt, spesialisering kan du ikke ha!
Det er mange mennesker, faktisk dine/våre medmennesker om du aldri så mye arbeider innen faget, som har diagnosen paranoid schizofreni, enn si schizofreni, enn si paranoide perioder. Du peker på mange, tenk deg litt om før skrivekløen tar deg! Du kan skille disse diagnosene, håper jeg da, men leserne her må trolig sitte med mange lærebøker for å skille ordene/diagnoser og nivåer fra hverandre.
Du av alle bør vite at å så tvil om diagnoser ikke er av det gode, og du bør vite at hverken du eller jeg kan fra vår sofakrok stille diagnoser! Om man kan være uenig i diagnoser så er man ikke uenig om at en person er syk! Det måtte være nyutdannede som lar seg trille rundt lillefingeren. Det vet jeg at spesialistene i denne saken er.
Slike kommentarer som du kommer med hører kanskje hjemme hos mennesker som har lite kunnskap innen psykiatrien, men ikke hos oss som kan litt, for det er LITT du og jeg kan, ikke sant? Men må innrømme at jeg undres om ditt faglige nivå innen psykologi, enn si konsekvens av uttalelser.
For de som kanskje blir villedet av M’s innlegg, paranoid kan mange være i korte eller lengre perioder, og mange kan ha diagnosen schizofreni UTEN slike dramatiske paranoide trekk. Og det finnes et veldig veldig lite antall med slik diagnose som har gått til det skritt å begå drap! Veldig få ser man over mange år! Denne langvarige paranoide schizofrenien det her er snakk om er det de færreste som ‘blir i’. De får hjelp tidligere. Om ikke hadde vi hatt adskillig flere bisarre saker her i landet.
På vegne av mange av oss som setter pris på å hjelpe medmennesker med psykiske lidelser, jeg beklager at så mange i denne saken puttes i samme sekk når folk hører en diagnose, eller et av ordene! Trøst dere med at dette handler om mangel på kunnskap og fordommer, dere har fått en tung bør å bære, vi vil fortsette å gå sammen med dere i håp om at dagene blir bedre. Vi vet aldri om vi selv vil få en slik tung bør.
Og til trøst til de som tror ABB kommer ut i gata, som det er nevnt over, den meget, meget alvorlige diagnosen, sjeldent alvorlig, han har fått er nok mye verre enn vanlig maksimumsstraff i Norge. Dere vil ikke møte han i gaten! La være å høre på alle forståsegpåerne fra sofakroken.
30. november, 2011
Fornuftig ung mann du :) Er helt enig med deg!
La psykologene ta seg av vurderingene innenfor et fag de kan bedre enn andre.
Og i tillegg til det du skriver er jeg glad for at det sannsynligvis vil virke forebyggende mot copycats at det nå er bevist at mannen ikke er/var tilregnelig.
30. november, 2011
Fint og reflektert innlegg Kjetil. Dog er det en ting jeg er veldig overrasket over.
Venstresiden i norsk politikk har lenge hevdet at strengere straffer ikke hjelper, at forbrytere må hjelpes tilbake i samfunnet etc.
Det er mange enkeltpersoner som har fått sine liv totalt ødelagt, enten som offer eller etterlatt, og stilletiende har måttet godtatt de relativt milde straffene voldsforbrytere har fått. Etter eksempelvis de svært bestialske Baneheiadrapene for en del år siden var temperaturen svært høy og de pårørende var skuffet over de relativt milde straffene.
Nå er selvsagt denne saken mye større i omfang, det er flere personer som lider, men for den enkelte er det like vondt.
På bakgrunn av det må jeg si meg veldig overrasket over den hevngjerrigheten som nå kommer fra den samme politiske fløyen.
30. november, 2011
Flott kommentar. Er helt enig. Her har vi en rettstat med prosedyrer og relger. Vi kan ikke kreve at Breivik skal vaere tilregnelig bare fordi det passer bedre med vaar agenda.
Be om en ny vurdering? For all del, gjoer det. Men vi er noedt til aa godta de vurdering som blir tatt av rettspsykiaterne.
Det er viktigere enn noensinne aa ikke underbygge vaart eget rettsapparat.
30. november, 2011
Det er tvilsomt om Breivik oppfyller de diagnistiske kriteriene:
http://ingargutten.wordpress.com/2011/11/30/utilregnelige-psykiatere/
30. november, 2011
M; jeg synes innlegget ditt er merkelig. Sånt rent lovmessig. Om du ikke er psykiater, så har vel du stengt tatt ikke lov til å lese noe som helst i pasientjournaler uten pasientens samtykke? Og en annen ting; diagnoser blir ikke strøket/fjernet. Det blir lagt til rettelser. Noe annet er ulovlig jfr helsepersonelloven.
30. november, 2011
Dette er det “beste” utfallet saken kunne fått, med ett pennestrøk så blir ABB stemplet som psykisk sinnslidende. For personen ABB er dette den verste straffen, at alle hans grandiose planer blir latterliggjort i offentlighetens øyne og hans “ettermæle” blir avfeid som en gal manns verk. Jeg tror dette unngår at han blir en slags martyr i enkelte kretser.
Og til dere som frykter at han slipper ut etter at han blir “frisk”, det vil ikke skje. For det første er det ikke et sted i Norge han kan sette sin fot uten å bli lynsjet til døde for det andre er faren for at han vil komme til å ramme samfunnet igjen overhengende stor. Disse faktorene gjør at han neppe vil se dagens lys igjen, i så tilfelle vil han være en meget gammel mann som ikke lenger er en trussel for noen.
30. november, 2011
Godt skrevet! Er veldig enig med deg. Selvsagt kan de som har skrevet rapporten faget sitt. Jeg syns det er godt og vite at det norske rettssystemet er likt for alle. Hvor hadde vi vært om vi hadde endret loven hver gang vi følte for det?
30. november, 2011
Bedreviter: Mener du virkelig at de som har en avvikende virkelighetsoppfatning ikke er syke?
Denne diagnosen kom ikke overraskende på meg i det hele tatt. Når man har med en fyr å gjøre som tror han er i krig, og som oppriktig mener han burde være konge i norge, så syns jeg det er litt underlig at noen mener han er frisk jeg da. Og med alle disse store tankene han har om seg selv, så tror jeg kanskje at det å få en diagnose er den verste straffen han kan få.
30. november, 2011
Kloke ord.
30. november, 2011
Hei Kjetil! Har tenkt mykje på deg sidan i sommar, men har ikkje truffe deg. Har fulgt debatten i media og vil gje deg ros for innlegget i Firdaposten forrige lørdag, òg ros til deg for synspunkta du presenterer her!
30. november, 2011
Veldig bra skrevet. Synd at all kritikken her overskygger alle de støttekommentarer du burde fått. det er nok ikke alle som klarer å skille din personlige fra din politiske blogg. Ei heller politikken fra denne saken.
Jeg tror du kan være et forbilde for mange unge som trenger å høre mer fornuftige utspill enn det som kommer frem i media nå. Jeg er også glad for å høre at Breivik er syk. Det gjør han ikke mindre slem. Men lettere å fatte. Breivik vil ikke kunne slippe ut så lenge han utgjør en fare for samfunnet, og det vil han nok lenge (alltid) gjøre.
30. november, 2011
Det hadde nok vært uendelig mye lettere å kreve hevn for dine falne venner, men her viser du et storsinn og en refleksjon som står i fundamental motsetning til det ABB og hans like står for. Det lover godt for fremtiden. Stå på og lykke til videre!
30. november, 2011
At mannen er gal og har en alvorlig personlighetsforstyrrelse, overrasker vel ingen. Men at han blir erklært “utilregnelig” og “psykotisk” mens han utfører disse meget planlagte udådene, er noe helt annet.
For å gjøre et tankeeksperiment: Hva om man går tilbake og ser på alle de dommer som er gjort for internasjonale domstoler, og som omhandler “forbrytelser mot menneskheten”… mange av de dømte ville nok helt sikkert på tilsvarende vis kunne blitt diagnosert som paranoid schizofrid eller dess like. Men dette har jo naturlig nok ikke hatt betydning. Fordi det helt sentrale og opplagte her har vært hensynet til å markere at disse udådene kan ikke verden/samfunnet leve med, ustraffet. Helt sentralt her er selvsagt hensynet til den allmenne RETTSOPPFATTELSE.
.
Et annet moment: Om dette blir stående, vil sannsynligvis ABB bli dømt til “behandling”. Og så blir det sagt at han høyst sannsynlig aldri vil bli erklært frisk -eller man kan håpe på det!! Hva er dette for slags “behandling”?! Vil ikke all behandling ha som mål og utgangspunkt at personen SKAL BLI FRISK?!
Rettspsykiatrien er ingen hellig ku. Mange innen fagmiljøet er svært kritisk til dette. Det blir absurd at hvis mannen hadde vist det minste tegn til anger, hadde han fått en livslang dom, men siden han fortsatt ikke angrer blir han erklært syk, og skal “behandles”. Og kan i prinsippet bli sluppet fri, om han blir “frisk nok”. Noe som ikke er utenkelig.
Det er den helt grunnleggende allmenne rettsoppfatning at denne mannen ikke må slippes ut i frihet etter å ha utført disse nøye planlagte udådene. Da må han idømmes livslang fengselsstraff. Selv om noen norske rettspsykiatere måtte mene at han var i en slags psykotisk tilstand. Krigsforbrytere var sikkert “psyke” de også, når de utførte sine udåder.
30. november, 2011
Bra innlegg Kjetil. Det er alt for mange som har for lett for å legge seg opp i kompliserte faglige spørsmål uten grunnlag for det. Man kan kritisere hvordan mange psykologer og leger har hang til å sette enkle diagnoser, men dette er som regel pga av byråkratisk økonomisk press, som mange psykologer og er frustrert over. Men i denne utregningen om Brevik er det nok gjort en tyngre faglig utregning av personer med tung kompetanse. Dessuten tror jeg det er sannheten. Breivik er syk. Videre tror jeg det er den verste straffen han kunne fått. Dette vil få han til å vakle i sitt ekstremt narsissistiske tåkebilde seg selv som helt. Man må videre tenke på att Anders Berging Breivik er en Paranoid schizofren av farligst sort. Dette betyr strengeste sikring på psykiatrisk anstalt. Tror neppe han noen gang slipper ut igjen. Ondskap ser i Svart Hvit. Det gode ser i valører. Realiteten er i valører. Så la oss fortsette å møte ondskap med kjærlighet. La oss glede oss over att vi lever i en rettsstat som forsøker å behandle vansklige problemstillinger med fagkompetanse og ikke følelser og ønsker.
30. november, 2011
Kloke ord. Hvorvidt han er strafferetslig tilregnelig eller ikke vil jeg overlate til psykiatrien å avgjøre. Selv en kald og kynisk person kan ikke være helt frisk, men så er vel spørsmålet om hvorvidt han burde vite at ens handlinger er feil. Det hadde vært lettere å “vurdere” hvordan man selv oppfatter Breivik om man hørt han tale, men utifra det lille som er kommet ut fra politiavhør og rettsmøter så har det overrasket meg at han ikke har sprukket og knekt sammen i anger eller på annen måte gitt uttrykk for følelser. Jeg vil anta han ikke lenger har tilgang på sine anabole steroider for å holde “hodet kaldt”.
Flere års planleggelse sier kanskje heller ikke så mye om hvor beregnende han var dersom han holdt seg unna normal omgang med andre. Jeg tror de aller fleste normale mennesker vil innse rekkevidden av sine gale handlinger når handlingen er utført, og de har fått utløp for den agresjonen de har livnært seg på opp til den.
Jeg er uansett overbevist om at Breivik ikke blir erklært frisk om få år og så slipper helt fri fra “systemet”.
30. november, 2011
Når det gjelder diskusjoner om Breivik har den eller den der formen for psykisk sykdom, så holder jeg meg unna her. Det aller viktigste for både pårørende, ofre og samfunnet i sin helhet er at Breivik ikke slipper ut igjen i det hele tatt. Til det har hans handliger vært temmelige ondskapsfulle og henrettelsene iskalde. Hadde det bare vært få drap så hadde han kanskje kunne ha sluppet ut en gang i livet, men denne Breivik er ikke hvem som helst. Han drepte 77 mennesker og det uten å vise verken empati for ofrene eller anger over det han har gjort. Ja, Breivik kan være et psykiatrisk tilfelle som gjør han utilregnelig, men i tillegg så har han psykopatiske trekk som det mange massemordere har og slike mennesker bør sperres inne. Og forresten: I andre land så ville Anders Behring Breivik blitt dømt som terrorist og ikke bare som et psykiatrisk tilfelle som må lallles med.
30. november, 2011
Ser det er ulike reaksjoner her. Og det fryktes visst at Breivike er fri om noen år….. Det kommer neppe til å skje. Og om han så blir firsk, hva da?
Vil et menneske som har vært inne i en slik tilstand og utført slike gjerrninger være i stand til å takle sannheten? Å leve videre når det går opp for vedkommende hva han egentlig har gjort?
Jeg tror rett og slett det er umulig.
Så ingen av dere vil nok noensinne møte Breivik som en fri mann.
30. november, 2011
Skrev ned noensmå tanker på bloggen min om ditt utmerkede blogginlegg.
http://fokusert.com/?p=16348
30. november, 2011
De skizofrene jeg har arbeidet med levde nettopp et dobbeltliv, de tok seg sammen de timene de var på jobb eller ute med venner og når de så kom hjem til bostedet, klikka de i vinkel over alt fordi det var vanskelig og holde en maske 24/7.. Jeg har aldri vært i tvil om at mannen var fullstendig sinnsyk, det er kanskje andre tilleggs diagnoser jeg tenker passer like bra, men jeg er ikke tvil om at de har gjort en jobb etter beste evne de som har vurdert han, det er en av de største (om ikke den største) saken i Norges historie, tar ikke hvem som helst da til å vurdere. Dessuten syns jeg vel kanskje det å si at han ikke er syk eller har noen sykelige avvik er en anelse naivt, med tanke på den fullstendige mangel på empati og innsikt, noe som er et av hovedtrekkene til den gammeldagse psykopaten.
30. november, 2011
Utrolig bra skrevet! :)
Celine
30. november, 2011
Veldig enig. Det skremmer faktisk meg ganske mye at mennesker, totalt uten fagkunnskap, mener å kunne vurdere den psykiske tilstanden til et menneske de aldri har møtt, bedre enn fagfolk med årelang utdanning og erfaring. Tenk om psykiatrien skulle være prisgitt slike. Takk og lov for at vi har et rettssystem vi stort sett kan være stolte av.
30. november, 2011
Takk for at du skriver akkurat dette, Kjetil – jeg er helt enig med deg, selv om jeg ikke har det forferdelige nære forholdet til saken som du har. Selvsagt er dette et helt spesielt tilfelle der vi må være helt, helt sikre på at konklusjonen er riktig før vi gir oss, men det er bare eksperter som har undersøkt Breivik som kan vite om han er syk eller ikke. Og er han det, må vi bite i oss hevngjerrigheten og innse at det er behandling han trenger. Da må vi stole på at vårt eget rettssystem ikke vil komme til å slippe ut en farlig mann som alt har begått en så uhyrlig forbrytelse blant oss. Når tiden kommer for på nytt å vurdere hvorvidt han er farlig vil alle involvert selvsagt være smertefullt klar over hvor spesielt dette er, og ikke gjøre noe drastisk uten å være helt, helt sikre på at det er rett.